Ein Wiesn-Gespräch mit dem scheidenden Kammerspiele-Chef Matthias Lilienthal über die letzte Spielzeit seiner Intendanz.

Gegenüber vom Herzkasperlzelt kann man beim "Original Münchner Büchsenwerfen" seine Treffsicherheit unter Beweis stellen. Dabei fällt schon auf, wie leichthändig so eine Pyramide zerschossen werden kann. Für Matthias Lilienthal ist die fünfte und letzte Spielzeit als Chef der Kammerspiele angebrochen. "Es wäre vielleicht lustiger, wenn man auf mich werfen würde", scherzt er und stellt sich bereitwillig für ein Foto in den Büchsenwerf-Stand.

Zielsicher war Lilienthal zwar nicht ständig in den letzten Jahren: Er stand des Öfteren in der Kritik und eine Auslastung von 64 Prozent ist auch nicht gerade fulminant. Volltreffer landete er jedoch immer wieder: Gerade wurden die Kammerspiele vom Magazin "Theater heute" zum "Theater des Jahres 2019" gekürt. Darauf kann man schon mal anstoßen - mit einer halben Apfelschorlen-Maß im Biergarten vor dem Herzkasperlzelt.

MATTHIAS LILIENTHAL: Und, wie ist es so, Theaterkritiker in München zu sein?

AZ: Geht so. Und wie ist es, Intendant zu sein? Oder wie war es, muss man ja jetzt sagen.
Nö, das sind ja noch zehn Monate, das ist noch eine lange Zeit. Da kann noch viel passieren. Die unendliche Liebe der Münchner zu mir könnte zum Beispiel noch ausbrechen.

Zuletzt bekamen Sie doch einiges an Anerkennung. Hat es Sie sehr überrascht, dass die Kammerspiele zum "Theater des Jahres 2019" gewählt wurden?
Ja, schon. Zwei Jahre zuvor habe ich mir mal gedacht, dass wir vielleicht drankommen, aber jetzt hatte ich eigentlich diese Möglichkeit, zum Theater des Jahres gewählt zu werden, einfach vergessen.

Christopher Rüpings zehnstündiges Mammutprojekt "Dionysos Stadt" war wohl ein Angelpunkt.
Ja, aber es ging da nicht nur um "Dionysos Stadt". Mit den "Drei Schwestern" von Susanne Kennedy, "Uncanny Valley" von Stefan Kaegi oder "Farm Fatale" von Philippe Quesne hatten wir mehrere außergewöhnliche Arbeiten, die in der letzten Spielzeit passiert sind. Ich glaube auch, dass die drei Spielzeiten davor nicht schlechter waren, aber wir haben nun mal eine andere Ästhetik und andere Inhalte in die Stadt gebracht. Da hat es einfach ein bisschen Zeit zum Sich-Eingucken gebraucht.

Man könnte auch sagen, dass die Wahl zum "Theater des Jahres" eine Watschn der Jury für die CSU oder insgesamt für das kulturkonservative München war.
Ach, ich denke, dass die 44 Kritikerinnen und Kritiker, die von "Theater heute" befragt wurden, sich gar nicht für die CSU interessieren. Eine große Rolle hat sicherlich das Gastspiel von "Dionysos Stadt" beim diesjährigen Berliner Theatertreffen gespielt. Man merkte richtig, dass da eigentlich niemand mit irgendwas Großartigem gerechnet hatte und am Ende waren alle wirklich aus dem Häuschen.

Ihre Intendanz hat jetzt eine Art Hollywood-Dramaturgie: Es ging nicht so richtig gut los, dann gab es einen Inszenierungsausfall, den Weggang von Ensemblemitgliedern, sinkende Zuschauerzahlen, eine Nicht-Verlängerung des Vertrags. Und jetzt kommt das Happy End. Das klingt wie ein Film.
Ja… Verkaufen Sie als Agent die Rechte für mich?

Gerne! Dieser Erfolg dürfte Ihnen doch ziemlich viel Genugtuung geben.
Also, ich freue mich total für die Mitarbeiter des Hauses und ich freue mich auch für die Stadt. Genugtuung? Ich weiß nicht. Ich stand die erste und zweite Spielzeit ehrlich gesagt etwas verwirrt neben dem Ganzen: Empfinde ich die Sachen wirklich so anders als die anderen? Und warum ist das so? Letztlich fand und finde ich, dass wir die ganze Zeit eine wichtige und gute Arbeit gemacht haben.

Würden Sie Fehler einräumen?
Ich hätte mich vielleicht besser anziehen sollen.

Lilienthal: "Haben sehr reibungsvolle und interessante Arbeit gemacht"

Vielleicht… Gibt es keine Selbstkritik?
Jetzt hören Sie doch auf mit diesem Schwachsinn: Er hat angefangen, er hat Fehler gemacht und dann ist er besser geworden. Das finde ich so was von langweilig. Haben Sie denn Fehler gemacht?

Ich mache in meinen Texten ständig Fehler. Es ist doch schick zu sagen, ich habe Fehler gemacht.
Jetzt kommen Sie gleich mit "Scheitern als Chance". Das alte Schlingensief-Motto.

Sie haben doch am Anfang selbst gesagt, dass es Sie und Ihr Team zum Teil auf die Fresse legen wird. Das war fast eine programmatische Ansage.
Und ich finde das auch gar nicht schlimm. Wir haben eine sehr reibungsvolle und interessante Arbeit gemacht. Ich bin glücklich über die letzten fünf Jahre und freue mich auf die nächsten zehn Monate.

Hinsichtlich der Vorgänge damals: Die CSU war gegen eine Verlängerung Ihres Vertrages…
Ich quatsche da nicht drüber. Kein Kommentar.

Mir hat da ein wenig der Kampfgeist gefehlt. Sie hätten ja sagen können, ich sammle jetzt Leute um mich und kämpfe für die Verlängerung.
Ich finde, dass ich extrem viel gekämpft habe. Insofern kann ich das alles nicht nachvollziehen.

Okay. Aber es ist doch interessant, dass die Theaterszene sich offenbar verändert hat, dass es diesen vielleicht früher noch vorhandenen Geduldsfaden bei einer Intendanz nicht mehr gibt.
Ja, kann man sagen. Und man kann sagen, dass die freie Szene in München mittlerweile eine andere Wichtigkeit bekommen hat. Jetzt wird der neue Kulturreferent auf einmal gefragt, ob durch meinen Weggang das Experiment gefährdet ist. Es wirkt, als ob die Parameter sich umgedreht haben.

Martin Ku(s)ej sprach kurz vor Ende seiner Intendanz am Residenztheater von "Dilettantismus" an Ihrem Haus. Sie hielten sich mit Aussagen zurück und meinten nur, dass Sie Dilettantismus super finden.
Ja, in dem Sinne, dass mich routinierter Professionalismus nicht interessiert. Dass ich Dilettantismus liebe, ist natürlich Quatsch. Aber die Spielweisen ändern sich nun mal mit der Zeit: Die Art des Spielens bei Peter Stein an der Schaubühne ist doch völlig anders als die bei Castorf und die ist wiederum ganz anders wie bei Susanne Kennedy. Zudem stellt sich doch im jetzigen Moment, wo Boris Johnson und John Bercow in London verschmierte theatralische Formen in die Politik einbringen, noch viel mehr die Frage: Wie viel an Verstellung ertrage ich überhaupt auf einer Bühne?

Im Gegenzug könnte man fragen: Wie viel an privaten Befindlichkeiten ertrage ich auf einer Bühne?
Klar. Aber erstmal bin ich über Kunst froh, die sich nicht wiederholt, sondern versucht, sich immer wieder neu ins Verhältnis zu setzen: zu einem Thema, zu sich selbst.

Die dann aber auch ein höheres Risiko fährt und womöglich eher Vorwürfe hervorruft.
Ja, aber Vorwürfe abzubekommen finde ich auch total gut und richtig. Der Ansatz am Haus war, etwas zu riskieren und in die Extreme zu gehen, Mittelmaß zu vermeiden. Das ist uns gelungen.

"Diese Art, Theater zu denken, wird ein Virus sein"

Ich schätze mal, dass der glatte Professionalismus am Residenztheater Ihnen nicht gefallen hat.
Ich finde alles großartig, was Martin Ku(s)ej am Residenztheater gemacht hat.

Muss ich das womöglich in ironische Anführungszeichen setzen?
Nein, das ist nicht ironisch. Es war doch toll, dass Ku(s)ej sich stark um die Klassiker- und Schauspielerarbeit gekümmert hat. Und ich finde es wirklich großartig, was Christian Stückl mit seinen jungen Darstellern macht und freue mich, dass das Volkstheater mit dem Neubau und einer Budgeterhöhung zum gleichberechtigten Player wird. Oder ähnliche Chancen wie die Kammerspiele und das Residenztheater bekommt. Das halte ich für einen richtigen und guten Weg für München.

Es sorgt für eine Vielfalt in der Stadt, wobei sich die Profile von Residenztheater und Kammerspiele durch Andreas Beck und Ihre Nachfolgerin Barbara Mundel möglicherweise angleichen werden.
Ich weiß nicht, was Barbara machen wird. Und ich finde, dass zwischen Andreas Beck und unserem Programm ein großer Unterschied ist.

Indem Sie von Anfang an versucht haben, die ästhetischen Formen der freien Szene mit denen des Stadttheaters zu vermischen, entstanden vielleicht auch die Anlaufschwierigkeiten Ihrer Intendanz.
Ja, das ist aber doch auch ganz normal. Am Anfang muss man ein Konzept klar behaupten. Ich habe schon damals gesagt, dass wir Zeit brauchen. In Berlin am HAU dauerte es damals sieben Jahre, bis das Projekt dort ankam, wo wir es haben wollten.

Mit den "neuen" Kammerspielen kamen damals auch ein paar Ensemblemitglieder nicht zurecht und gingen. Wobei Thomas Schmauser jetzt wieder zurück ist und am Samstag König Lear spielt.
Ja, ich habe ihn umworben, dass er zurückkommt, und er hat sich sehr darüber gefreut.

Das die, auch Ruf schädigende, Diskussion um Abgänge an Ihrem Haus letztlich ad absurdum führt. So ein Spieler kann gehen und kommt dann einfach irgendwann wieder.
So isses.

Jetzt ist das Team an den Kammerspielen eingespielt, und das Projekt ist zu Ende.
Es ist ja nie zu Ende. Wir gehen ja alle woanders hin. Ich glaube, diese Art, Theater zu denken, wird ein Virus sein, der sich jetzt, wenn wir uns in alle Winde zerstreuen, fröhlich weiter verbreitet.

Nach Ihrer Kammerspiele-Zeit bauen Sie erst mal mit an einem Festival in Beirut.
Ja, das ist ein kleines Festival, bei dem versucht wird, Diskurs, Bildende Kunst und Performance Art zusammenzubringen. Im Oktober findet es statt, also nicht mit mir, sondern mit mir in zwei Jahren.

Und nach dem Festival werden Sie Privatier?
Das glaube ich nicht. Dazu wird mir viel zu schnell langweilig. Was kommt, weiß ich aber noch nicht.

Fühlen Sie sich denn jetzt erstmal erleichtert oder gibt es eine große Melancholie?
Ich habe so viel zu tun mit all den Riesenprojekten, die wir an den Kammerspielen machen, sowie mit meiner kleinen dreijährigen Tochter, dass ich gar nicht so groß darüber nachdenken kann, wie es mir geht. Ich versuche aber auch immer Zustände herzustellen, die vermeiden, dass ich zu viel grübeln muss.

Letzten Endes erzählt Ihre Intendanz einiges über die Angst vorm Neuen und auch von der Schwierigkeit, etwas Neues zu machen.
Ja. In einer Realität, in der so wenig gewiss und sicher ist, kann ich auch verstehen, dass man Angst vor dem Neuen hat. Aber das Alte, an dem man hängt, wird man irgendwann sowieso verlieren.