Gregor Gysi, Präsident der Europäischen Linken, spricht im Interview mit der Abendzeitung über seinen Besuch beim Papst, die Ibiza-Affäre und die anstehende Europawahl.

München - Der Jurist Gregor Gysi (71) ist Präsident der Europäischen Linken und sitzt als Direktkandidat für Berlin-Treptow im Bundestag. Er war letzter Vorsitzender der SED-PDS und der Nachfolgepartei PDS.

AZ: Herr Gysi, was überwiegt bei Ihnen in der Ibiza-Affäre: der Schock ob der Verderbtheit des politischen Gegners oder die Schadenfreude?
GREGOR GYSI: Weder noch. Ich bin nicht so schockiert, weil ich es geahnt habe. Die Schwierigkeit in der Politik besteht darin, dass man sich ohne materiellen Hintergrund nicht bekannt genug machen kann. Die Frage ist: Wie weit geht man? Meine Partei hat - etwas überzogen - beschlossen, dass sie von Unternehmen überhaupt keine Spenden annimmt. Im Fall von Strache wurde zudem deutlich: Der hat gar keine Weltanschauung. Das Einzige, was er wollte, ist: etwas werden. Damit erklärt er seine Bereitschaft zur Verletzung der Verfassung und zu schmutzigen Geschäften. Da wird deutlich, was meines Erachtens unterschätzt wurde.

Nämlich?
Dass die Leute das politische Establishment zunehmend ablehnen und deshalb Leute von außen wählen: in den USA Donald Trump und hier in Deutschland die AfD. Der österreichische Fall hat nun aber bewiesen: Wenn diese Parteien von außen die Möglichkeit zur Macht bekommen, sind sie noch viel korrupter, als alle Etablierten je waren.

Könnte man die Affäre als Warnung vor einer Koalition mit der AfD verstehen, etwa bei den Wahlen im Osten?
Das steht ja nur in der CDU zur Debatte. Noch sagt die Mehrheit Nein dazu, der Ministerpräsident von Sachsen etwa hat eine Koalition mit der AfD eindeutig ausgeschlossen. Es wird alles davon abhängen, was in Österreich mit der ÖVP passiert, die wohl unbeteiligt war. Kurz hat relativ entschlossen reagiert. Kann er sich damit retten oder zieht es ihn trotzdem mit runter? Das ist interessant.

Gregor Gysi: "Wenn du ein Parlament so lächerlich machst, hat das Folgen"

Wird die Geschichte potenzielle Wähler von Rechtsaußen in Deutschland und Europa zum Nachdenken bringen?
Die einen werden sagen: Das war nur einer und zudem ein Österreicher. Andere werden denken: Vielleicht sind die doch viel schlimmer als die, die wir jetzt haben. Das könnte dafür sprechen, dass sie anders wählen - oder dass sie bitter enttäuscht gar nicht wählen, was ich nicht gut fände. Ich wünsche mir ja eine höhere Wahlbeteiligung und glaube eigentlich, dass wir die wegen des Brexits auch bekommen.

Wieso das?
Weil den anderen 27 Mitgliedsländern der Austritt vergangen ist. Weil die sich sagen: Um Gottes willen, so ein Affentheater! Negativ ist neben dem Austritt selbst allerdings, dass das Unterhaus sich lächerlich macht. Die versuchen ja alle Kabarettpreise Europas zu gewinnen. Das Problem ist: Wenn du ein Parlament so lächerlich machst, und zwar in dem Geburtsland der Demokratie, dann hat das auch Folgen, die mir gar nicht gefallen.

Zum Beispiel den Erfolg von Nigel Farage.
Der Vertreter des Brexit liegt ganz weit vorne. Hoffentlich erkennen sie in ihm einen Mann, den wir aus Österreich schon kennen. Charakterlich scheint mir da eine gewisse Ähnlichkeit gegeben.

Die Rechten verstehen es auf europäischer Ebene ganz gut, sich als Einheit zu präsentieren. Die Linke gilt eher als gespalten. Woher kommt das?
Das hat sich erstaunlicherweise ziemlich gegeben. Unser Programm ist von einer großen Mehrheit auf dem Parteitag verabschiedet worden. Und der halbe Weg zurück zum alten Nationalstaat hatte keine Chance. Es gibt immer eine Gruppe, die beantragt als Vision die Vereinigten Staaten von Europa. Diesmal waren es schon 45 Prozent, es wird proeuropäischer gedacht. Was nicht bedeutet, dass die EU nicht reformiert werden muss.

Wo würden Sie ansetzen?
Zuerst bei der Demokratie. Ich sehe nicht ein, dass das EU-Parlament keine eigenen Richtlinien beschließen, sondern zu den Richtlinien der Kommission bloß ja oder nein sagen darf. Das Zweite ist: Wir müssen soziale Standards setzen. Wir brauchen einen europäischen Mindestlohn, zwölf Euro bei uns. Und dann die Steuerstandards: Wir dürfen uns nicht von den großen Konzernen auf dem Kopf herumtanzen lassen. Jetzt sollte ja eine EU-Richtlinie beschlossen werden, wonach die großen Konzerne verpflichtet werden, genau zu sagen, welche Geschäfte sie in welchem Land machen. Und wer hat von seinem Vetorecht Gebrauch gemacht? Unser Sozialdemokrat Olaf Scholz. Das ist nicht zu fassen.

Und außerdem wollen Sie die Nato auflösen.
Die Nato war das Gegenstück zum Warschauer Vertrag. Der ist aufgelöst worden, wir brauchen jetzt ein neues System für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Und zwar nicht unter Ausschluss, sondern unter Einschluss von Russland. Denn Frieden und Sicherheit in Europa gibt es nicht ohne, geschweige denn gegen Russland.

Die USA unter Trump brechen als verlässlicher Partner ja zunehmend weg.
Das kann man wohl sagen.

Glauben Sie, dass es zum Krieg mit dem Iran kommt?
Ich kriege diesen Zweckoptimisten nicht aus mir raus und hoffe sogar auf amerikanische Militärs. Das klingt absurd, aber ich nenne ein Beispiel: Es sind in Syrien Chemiewaffen eingesetzt worden, von wem, weiß man nicht genau, aber Trump hatte schon laut verkündet, dass es dafür militärische Vergeltung gibt. Und dann kamen seine Militärs und sagten: So geht das nicht. Russland hat dort Abwehrraketen aufgestellt, unsere Raketen werden alle abgeschossen. Das heißt, wir erleiden noch eine Niederlage, abgesehen davon, dass wir dann mit Russland im Krieg sind. Trump sagte, er könne sein Wort nicht zurücknehmen. Also haben die Militärs die Russen angerufen und gefragt: Was dürfen wir denn bombardieren, ohne dass ihr was dagegen macht?

Man hat sich auf die Ziele der Bomber geeinigt?
Ja und es ist nichts weiter passiert. Darauf hat Russland nicht reagiert, vereinbarungsgemäß, aber natürlich furchtbar geschimpft und Trump sagte, das war ein gewaltiger Schlag. Insofern hoffe ich wieder auf Leute mit wenigstens militärischer Vernunft. Länder wie der Iran und Afghanistan sind nicht zu bezwingen, schon weil sich Nato-Länder auf deren Mentalität nicht einstellen können. Sie sind eben europäisch oder US-amerikanisch geprägt.

Gregor Gysi über die Kanzlerin, Kevin Kühnert und Papst Franziskus

Von der Kanzlerin hört man im Europawahlkampf wenig. Verstehen Sie das?
Nein. Sie weiß doch auch, wie gefährdet die EU ist, dass sie zerbröckeln kann, wenn der Brexit doch in irgendeiner Form stattfindet.

Kevin Kühnert war vernehmbarer, als er über die Vergesellschaftung von Großkonzernen nachgedacht hat. Sie sind ihm beigesprungen, anders als viele SPDler.
Dass die sich so erschrecken, hat für mich ein bisschen Witz. Kevin Kühnert hat daran erinnert, wofür die Sozialdemokratie einmal gestanden hat. Was er indirekt sagt, stimmt: Der Kapitalismus kann eine höchst effiziente Wirtschaft, Top-Wissenschaft und Top-Forschung hervorbringen. Aber er kann keinen Frieden sichern, weil es immer um den Zugang zu Rohstoffen geht und weil an Kriegen zu viel verdient wird. Er kann keine soziale Gerechtigkeit herstellen und wird immer den Reichtum in wenigen Händen konzentrieren. Zudem hat er Schwierigkeiten mit der ökologischen Nachhaltigkeit in sozialer Verantwortung.

Was meinen Sie damit genau?
Die Grünen schlagen immer vor, anti-ökologisches Verhalten teuer zu machen, damit es selten wird. Aber damit macht man es zum Privileg.

Ihr Gegenvorschlag?
Öffentliche Daseinsvorsorge gehört nicht auf den Markt. Öffentliche Mobilität muss sich nicht rechnen, sie muss funktionieren. Genau wie ein Krankenhaus sich nicht in erster Linie rechnen muss - sondern für Gesundheit sorgen. Das gilt auch für die Energie- und Wasserversorgung, Bildung, Wohnen und Teile der Kunst, der Kultur und des Sports.

Wollen Sie den FC Bayern vergesellschaften?
Nein. Ich habe gesagt: Teile des Sports - und der FC Bayern ist einer der letzten großen Profiklubs in Europa, der zum größeren Anteil immer noch dem Verein gehört. Sonst hast du immer entweder einen reichen Mann aus Russland oder einen Prinzen aus Dubai als Eigentümer der Mannschaft - was für eine merkwürdige Internationalisierung!

Zurück zur öffentlichen Daseinsvorsorge. Sie unterstützen das Volksbegehren "Deutsche Wohnen enteignen".
Na klar! Weil Wohnen eine der Kernfragen ist. Plötzlich bekommt man selbst von der FDP Vorschläge, wie man Mieten drosseln kann. Weil sie Angst kriegen - und das finde ich gut! Der Konzern Vonovia will jetzt garantieren, dass 70-Jährige und Ältere nicht mehr geräumt werden. Denen geht allen die Muffe und das ist nötig, weil es in Berlin genau wie in München völlig übertrieben wird. Wissen Sie, was mir ein mittelständischer Unternehmer aus München unlängst erzählt hat?

Nein.
Dass er kurz davor steht, die Linke zu wählen, weil sich seine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Wohnungen in München nicht mehr leisten können. Die kommen alle von außerhalb - zwei Stunden Anfahrtsweg, zwei Stunden zurück - und deshalb kann er keine Überstunden mehr machen. Wohnen ist öffentliche Daseinsvorsorge. Und die muss entweder in öffentlichem Eigentum stehen oder in öffentlicher Verantwortung, so dass die Stadt bei privatem Eigentum Einfluss auf die Mietpreise nehmen kann. Deshalb hat Kevin Kühnert bei der öffentlichen Daseinsvorsorge genau wie bei den großen Konzernen und Banken recht.

Inwiefern?
Die sind einfach zu mächtig. Entweder sie werden verkleinert, oder sie müssen Gemeineigentum werden. Aber alles zwischen Großkonzernen und öffentlicher Daseinsvorsorge, das ist meine Schlussfolgerung aus der DDR, darf nicht staatlich sein. Ich stehe an der Seite des Mittelstandes, der mehr Steuern zahlt, als er müsste, weil die Großen nichts bezahlen. Das ist in erster Linie die Schuld des Bundestages. Steuerlücken schafft der Gesetzgeber. Die würde ich gern noch schließen.

Auch auf EU-Ebene, wie Sie gesagt haben. Wollen Sie noch irgendwann nach Brüssel?
Nein. Ich bin jetzt 71 Jahre alt, den Bundestag kenne ich, aber im Europaparlament müsste ich mit völlig neuen Strukturen anfangen.

Wird Manfred Weber Präsident der EU-Kommission?
Da bin ich nicht mehr so sicher. Erstens wehrt man sich ein bisschen dagegen, dass immer die Deutschen alles werden, weil wir ökonomisch das stärkste Land sind und die EU sowieso schon dominieren. Zweitens sind die Mehrheitsverhältnisse im Europäischen Parlament noch gar nicht richtig abzuschätzen. Aber dass es ein Sozialdemokrat wird, ist auch nicht sehr wahrscheinlich. Ich hoffe, dass wir einen Kommissionspräsidenten bekommen, der eigenständige Wege geht.

Gregor Gysi: "Der Papst erinnert an christliche Werte - das war auch höchste Zeit"

Sie waren vergangene Woche bei Papst Franziskus. Der Chef der Europäischen Linken beim Pontifex - wie kommt's?
Ich halte den jetzigen Papst für eine außergewöhnliche Persönlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich mit jedem Satz von ihm übereinstimme - und schon gar nicht damit, was er zur Abtreibung gesagt hat. Aber er erinnert an die ursprünglich christlichen Werte. Das war auch höchste Zeit nach den vielen Missbrauchsskandalen. Er ist ein entschiedener Gegner von Kriegen, Nationalismus und Rassismus. Er will die Armut überwinden und hat den berühmten Satz gesagt: Wirtschaft tötet.

Der wie zu verstehen ist?
Ich will versuchen, den Heiligen Vater zu interpretieren: Die weltweite Landwirtschaft könnte die Menschheit zweimal ernähren. Trotzdem sterben jährlich 18 Millionen Menschen an Hunger. Das liegt an den Wirtschaftsstrukturen - genau das meint er. Und weil er im nächsten Jahr einen Konvent zur Wirtschaft veranstaltet, um Wege zu finden, das Ganze gerechter zu gestalten, habe ich ihm etwas frech die Unterstützung der Europäischen Linken angeboten. Außerdem habe ich dem Papst eine Initiative zu einer Welt-Armuts-Konferenz unter dem Dach der Uno vorgeschlagen.

Wie war Franziskus?
Ausgesprochen nett. Ich glaube, es war ihm wichtig, dass ich ihm gesagt habe, dass ich zwar nicht an Gott glaube, aber eine gottlose Gesellschaft fürchte.

Sie fürchten eine gottlose Gesellschaft?
Ja, weil es eine Gesellschaft ohne allgemeinverbindliche Moral wäre. Wir hätten kein Weihnachten, kein Pfingsten, kein Ostern. Man müsste einen staatlichen Kindergeschenktag einführen! Furchtbar! Auch die DDR konnte auf Ostern, Pfingsten und Weihnachten nicht verzichten! Wie wichtig Traditionen sind, überlegen sich bestimmte Gegner regelmäßig nicht. Ich habe mal als Kind zu meinem Vater gesagt: Wenn es keinen Gott gibt, dann sind ja alle Kirchen umsonst gebaut worden, was für eine Geldverschwendung.

Was hat Ihr Vater darauf geantwortet?
Dass die Kirchen nicht für Gott gebaut wurden - sondern für die Menschen. Und das stimmt.

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