Sigmar Gabriel stellt im Literaturhaus sein Buch "Zeitenwende in der Weltpolitik" vor und steht wieder im Mittelpunkt einer Personaldiskussion in der SPD.

Die Umfragen für die SPD in Bayern waren zuletzt katastrophal, aber es gibt sie noch, die Genossen in München. Und wenn ein ehemaliges Schwergewicht zur Buchvorstellung lädt, dann ist auch der Saal voll. Am Samstagmorgen stellte der ehemalige SPD-Bundesvorsitzende und Ex-Außenminister Sigmar Gabriel sein aktuelles Buch vor: "Zeitenwende in der Weltpolitik". Kein schlechter Zeitpunkt, schließlich gibt es in der Partei lauter werdende Stimmen, man möge Gabriel doch politisch reaktivieren.

AZ: Herr Gabriel, wenn man nach so langer Zeit in vorderster politischer Front zwischenzeitlich "nur" noch Bundestagsabgeordnete ist, kann man dann diesem Umstand auch positive Seiten abgewinnen?
SIGMAR GABRIEL: Oh ja, eine ganze Menge. Das geht schon damit los, dass der Druck des Alltages viel weniger geworden ist. Ich muss auch nicht mehr ständig überlegen, wie das, was ich sage, auf meine Partei und die Öffentlichkeit wirkt. Es bringt ein großes Maß an Freiheit mit sich.

Jetzt werden Sie aber von Altkanzler Gerhard Schröder wieder in die erste Reihe geschubst: Er sagt dem "Spiegel": "Sigmar Gabriel ist vielleicht der begabteste Politiker, den wir in der SPD haben". Parteienforscher Ulrich von Alemann hingegen sieht in Ihnen und Martin Schulz nur "Männer von gestern".
Da sollen sich doch Herr Schröder und Herr von Alemann mal unterhalten, das wäre doch ein spannendes Gespräch.

Das ist doch kein Zufall, dass Sie gerade wieder thematisiert werden.
Das kann ich nicht sagen, ich habe es nicht angeschoben. Wieso sollte ich das auch tun?

Vielleicht, weil Sie der Partei noch viel zu sagen haben.
Ich habe ein Buch geschrieben, das reicht doch erst einmal.

Sigmar Gabriel warnt vor atomarem Wettrüsten

Was ist denn für die SPD bei der Europawahl realistisch? Martin Schulz erkämpfte vor fünf Jahren 27 Prozent. Gibt es eine neue Personaldiskussion, wenn Frau Barley die SPD unter zwanzig Prozent führt?
Ich halte nichts von solchen Debatten und möchte auch nicht im Februar über Ergebnisse vom Mai spekulieren. Aber die Wahl ist so wichtig, weil es im Kern darum geht, ob wir Europa zusammenhalten, ob wir die Souveränität Europas sichern können. Darum geht es: Europa zu erhalten, damit unsere Kinder noch so leben können, wie sie leben wollen. Und nicht wie andere Mächte glauben, wie wir leben müssen.

Die meisten Fragen, die Sie in Ihrem Buch aufwerfen, haben eine Antwort: mehr Europa.
Nein, nicht mehr Europa, das wäre falsch, sondern ein anderes: eines, das stärker in der Außen- und Sicherheitspolitik ist, dass den Euro stärkt. Das bedeutet aber nicht automatisch mehr Europa, weil da viele Leute immer glauben, dass die Europäische Union sich noch mehr in das Alltagsleben einmischt.

Diese Woche haben die USA nach mehr als dreißig Jahren den INF-Vertrag gekündigt, was bedeutet das für uns?
Unsere Aufgabe ist jetzt, alles dafür zu tun, dass Europa nicht in ein neues, atomares Wettrüsten gerät. Es beginnt damit, dass wir versuchen müssen, die Europäische Union in der Frage zu einen. Denn es gibt durchaus osteuropäische Staaten, die sich vorstellen können, mit den USA gemeinsam Atomraketen bei sich aufstellen zu lassen, wogegen das bei uns die Bevölkerung sicher nicht will.

Gabriel: "Es fehlt momentan am gegenseitigen Vertrauen"

Was soll die deutsche Politik konkret tun?
Wir müssen die Amerikaner überzeugen, dass sie nicht über unsere Köpfe hinweg entscheiden können. Und wenn sie das nicht einsehen, dann muss Europa selbst handeln, indem wir den Russen Angebote zur Rüstungskontrolle machen. Es fehlt momentan am gegenseitigen Vertrauen, um Rüstung zu kontrollieren. Ich glaube aber, dass de Russen und die USA den Vertrag irgendwie auch los haben wollen, weil sie beide ein anderes Land vor Augen haben, das in keinem dieser Verträge eingebunden ist: China. Und wir Europäer dürfen nicht zulassen, dass einer der wichtigsten Verträge zur nuklearen Abrüstung unter die Räder gerät.

Sie schreiben: "Es geht nicht mit Trump, aber es geht auch nicht ohne die USA." Haben Sie als Außenminister noch amerikanische Transatlantiker kennengelernt, mit denen Sie ein vertrauensvolles Zusammenarbeiten für möglich halten?
Natürlich gibt es die. Aber man darf nicht glauben, dass die USA - vielleicht auch nach Trump - wieder so werden, wie sie früher einmal waren. Die Abwendung von Europa hat unter Obama begonnen. Das liegt einfach daran, dass die großen Herausforderungen aus Sicht der USA in China und im pazifischen Raum stattfinden. Es wird in wenigen Jahren auch so sein, dass die Mehrzahl der Amerikaner keine europäischen Wurzeln mehr hat, sondern asiatische, afrikanische oder lateinamerikanische. Wir sollten jetzt auf diese Generation der jungen Amerikaner schauen, mit denen Kontakt aufnehmen, nicht immer nur nach New York, Boston oder Kalifornien fliegen. Es wird für uns darauf ankommen, dass wir mit dieser neuen amerikanischen Generation eine neue transatlantische Achse schmieden.

Sie erwähnen in Ihrem Buch die Bemerkung Obamas, er halte Russland für eine Regionalmacht. Bald darauf annektierte Russland die Krim. Würden Sie das kausal in Bezug zueinander setzen?
Nein. Nach meiner Einschätzung ist die Annektion der Krim ein strategischer Akt gewesen, bei dem Russland sich den Hafen Sewastopol gesichert hat. Die Krim galt immer als die Perle Russlands, der Grund für Putins Handeln aber war strategischer Natur.

Sie verknüpfen in Ihrem Buch politische Einschätzungen mit sehr persönlichen Erfahrungen, die Sie in anderen Ländern gemacht haben.
Ich glaube, dass man Politik nicht nur am grünen Tisch machen kann. Geschichte und Geographie bestimmen i die Sicht der Menschen auf die Gegenwart und auf die Zukunft. Ein Land wie Polen, mit seiner Lage und Geschichte, sieht Russland, aber natürlich auch Deutschland, anders, als wir das tun. Das muss man verstehen, wenn man zusammenarbeiten will.

Sie schreiben über ihren Besuch im St. Petersburger Museum über die Belagerung der Stadt durch die deutsche Wehrmacht.
Für mich war das ein ganz berührendes Erlebnis. Das Museum steht an der Grenze, wo damals der Frontverlauf war. Eine Millionen Russen sind damals ums Leben gekommen, die meisten sind während der dreijährigen Belagerung verhungert. Ausgerechnet an dem Ort begrüßt mich ein Orchester der russischen Armee und spielt die deutsche Nationalhymne. Es ist der Ausdruck der ausgestreckten Hand. Das heißt aber nicht, dass man alles richtig finden muss, was Putin und seine Regierung tut. Ich bin 1980 zum ersten mal nach Russland gefahren und ich war schon immer beeindruckt davon, mit welcher Freundlichkeit und Offenheit die Russen den Deutschen gegenüber getreten sind, obwohl wir so entsetzliche Verbrechen in Russland begangen haben.

Gabriel: Das war meine schönste Zeit als Politiker

Russland fühlt sich bedroht, auch weil die Nato sich nach 1990 weit nach Osten ausgedehnt hat.
Das war ja auch der Grund, dass wir gegen die Aufnahme der Ukraine in die Nato gestimmt haben. Das ist ein schwieriges Thema: Ja, die Russen empfinden das Näherrücken der Nato als eine Bedrohung. Aber auf der anderen Seite muss man bedenken: Weder wir noch Russland können einem anderen Land absprechen, Mitglied der Nato werden zu wollen? Es gibt ja so etwas wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker, dann können nicht Großmächte darüber entscheiden, wohin sich kleinere Völker entwickeln.

Die Amerikaner haben einseitig das Atomwaffenabkommen mit dem Iran aufgekündigt, Europa aber will daran festhalten.
Zehn Jahre sind verhandelt worden über die Frage: Kann man den Iran daran hindern, die Atombombe zu entwickeln. Das Ergebnis war ein Vertrag, der westliche Kontrollen zulässt. Dafür haben wir wieder bessere wirtschaftliche Beziehungen versprochen. Nach Auffassung aller Beobachter, übrigens auch der amerikanischen, hält sich der Iran an das Abkommen. Jetzt sagen die USA, das sei ihnen egal, wir verschärfen trotzdem die Sanktionen. Im Iran gibt es nun Leute, die sagen: Das ist ja interessant: Wenn du, wie Nordkorea, die Atombombe hast, dann kommt der amerikanische Präsident und verhandelt mit dir. Wenn du aber einen Vertrag unterzeichnest, die Bombe nicht zu bauen, dann wirst du bestraft. Wir Europäer müssen schon deswegen an diesem Vertrag festhalten, weil Konflikte im Nahen Osten uns unmittelbar betreffen. Für die Amerikaner ist das weit weg.

War Außenminister das schönste politische Amt, das Sie bekleidet haben?
Schön ist ein seltsamer Begriff, wenn Sie umgeben von hunderttausend hungernden Menschen in einem Flüchtlingscamp in Somalia stehen, aber es ist die interessanteste politische Tätigkeit. Die schönste Zeit in der Politik - da ist vielleicht auch ein bisschen Verklärung dabei - war, als ich Kommunalpolitiker war. Denn dort merkt man am schnellsten, ob etwas gelingt oder misslingt. Das ist die unmittelbarste Form, mit Menschen etwas zu gestalten.

Ich glaube nicht, dass Sie Bürgermeister von Goslar werden wollen.
…wir haben einen sehr guten Bürgermeister.

Aber werden Sie vielleicht noch einmal Außenminister?
Es sieht jedenfalls nicht danach aus.

Sigmar Gabriel: "Zeitenwende in der Weltpolitik" (Herder Verlag, 288 Seiten, 22 Euro)

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