Sechs Meningokokken-Erkrankungen gab es zuletzt in Oberbayern. Schlagartig wurde der Öffentlichkeit das große Thema "Impfen" wieder in Erinnerung gerufen. Hätten sich diese Fälle durch eine höhere Impfrate verhindern lassen? Welche Impfungen sind eigentlich wirklich wichtig, welche kann man sich vielleicht sparen? Und wie sieht es mit der "Masern-Impfpflicht" von Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) aus? idowa hat mit zwei Medizinern getrennt voneinander über diese Fragen gesprochen: Dr. med. Steffen Rabe und Dr. Markus Frühwein.

Der aktuelle Gesundheitsreport des Bayerischen Landesamtes für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) zeigt neben vielen positiven Nachrichten teils bedenkliche "Durchimpfungsraten" im Freistaat auf - unter anderem ausgelöst durch "impfkritisch" eingestellte Menschen.

Lesen Sie hier: Die idowa-Auswertung der LGL-Statistik

Dr. med. Steffen Rabe ist Kinderarzt in München und aktiv im Verein "Ärzte für individuelle Impfentscheidung e.V.", der für einen kritischen, differenzierten Blick auf das Impfen steht. Dr. Markus Frühwein betreibt in München zusammen mit seinen Kollegen eine Facharztpraxis für Tropen- und Reisemedizin, die auch auf Impfungen spezialisiert ist. idowa hat beide Mediziner in separaten Interviews um Antworten zu den selben Fragen gebeten - unter anderem, wie sie mit Impf-Mythen aus dem Internet umgehen.

Hätten sich die Meningokokken-Fälle durch eine höhere Impf-Rate im betreffenden Gebiet denn verhindern lassen?

Dr. med. Steffen Rabe: Definitiv nicht. Empfohlen von der STIKO ist die Impfung gegen Meningokokken-C im Alter von einem Jahr - sie wirkt aber eben nur relativ kurz, etwa zwei, maximal fünf Jahre. Weder die Jugendlichen, noch die älteren in Ebersberg Erkrankten wären, auch wenn sie als Kleinkind geimpft worden wären, also noch geschützt gewesen.

Das ist das Dilemma dieser speziellen Impfung: Sie schützt relativ gut, aber nur sehr kurz. Das Erkrankungsrisiko besteht aber lebenslang, Auffrischungen werden nicht empfohlen. Und eine Herdenimmunität bei der Men-C-Impfung wird für Deutschland auch von der STIKO nicht angenommen, das heißt, dass der Impfschutz der Säuglinge eben nicht auch Ältere schützt.

Dr. Markus Frühwein: Das ist schwierig zu sagen. Wir haben eine Impfung, die gegen Meningokokken-C sehr gut wirkt, deswegen werden auch eigentlich alle Säuglinge dagegen geimpft. Für Erwachsene allerdings gibt es keine offizielle Empfehlung zum Impfen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wir hier über eine relativ seltene Erkrankung reden, mit nur ungefähr 300 Fällen pro Jahr. Hauptsächlich sind Kleinkinder betroffen, aber es gibt im Alter von etwa 15 bis 20 Jahren nochmal einen Erkrankungs-Schub.

Die Impfung verhindert eine Meningokokken-Erkrankung sehr wahrscheinlich gut, allerdings ist bei einer so seltenen Krankheit schwer zu sagen, welchen Effekt eine hohe Durchimpfungsrate hätte. Seit Säuglinge hierzulande gegen Men-C geimpft werden, ist die Häufigkeit insgesamt drastisch zurückgegangen - es scheint also, als ob die Impfung sehr gut wirkt. Ob das eine Option für die ganze Bevölkerung ist, ist natürlich fraglich, weil das natürlich auch mit Kosten verbunden ist.

Außerdem ist das zwar eine sehr gut verträgliche Impfung, aber sie kann natürlich auch Nebenwirkungen haben.

Meningokokken sind ja eine sehr seltene Erkrankung - dann sind ja sechs Fälle auf einmal schon eher ungewöhnlich, oder?

Dr. Frühwein: Ja, aber solche Häufungen gibt es eben immer mal wieder. Das ist eine ansteckende Krankheit, und wenn dann einer erkrankt, gibt es natürlich immer das Risiko, dass auch direkt mehrere krank werden. Gerade in Ebersberg ließ sich ja auch ein recht eindeutiger Zusammenhang zwischen den Fällen herstellen.

Dr. Rabe: Men-C ist sehr selten, das stimmt. Dass es jetzt hier zu einer Häufung kam, heißt aber noch lange nicht, dass die Erkrankungen insgesamt häufiger würden. Im Gegenteil: Sie werden seit vielen Jahren seltener, schon ganz lange vor und völlig unabhängig von der Einführung der Meningokokken C-Impfung; Meningokokken C sind ja in Deutschland ohnehin nur ein sehr, sehr kleiner Anteil der ohnehin seltenen Meningokokken-Erkrankungen insgesamt - ungefähr ein Sechstel, mittlerweile noch weniger.

Welche Impfungen sollte man denn ihrer Ansicht nach auf jeden Fall haben?

Dr. Frühwein: Die STIKO bringt ja immer den Impfkalender heraus, der ist eigentlich die Basis dessen, was alle Menschen haben sollten. Diese Empfehlung ist nicht alles, was man machen kann, aber eine gute Grundlage: Tetanus, Diphtherie, Keuchhusten, Polio, Meningokokken-C und ganz besonders Mumps, Masern und Röteln sind aus meiner Sicht extrem wichtig. Auch Meningokokken-B werden neuerdings viel geimpft, das halte ich auch für sinnvoll, da die mittlerweile häufiger sind als Men-C. Man kann also noch deutlich mehr machen, als die STIKO vorschlägt.

Dr. Rabe: Es gibt keine Impfungen, die für jeden Menschen in jeder Lebenssituation gleich sinnvoll und gleich notwendig wären. Es gibt sicherlich Impfungen, die bei den meisten Menschen hochsinnvoll sind, wie zum Beispiel die Masern-Impfung - und es gibt auf der anderen Seite auch Impfungen, die für die wenigsten Menschen irgendwann mal sinnvoll sein könnten, zum Beispiel die Grippe-Impfung. Das ist und bleibt tatsächlich eine individuelle Entscheidung, und dafür stehen wir auch als Verein.

"Die Impf-Pflicht halte ich für Blödsinn"

Wie stehen Sie denn zur neuen Impf-Pflicht für Masern, die Gesundheitsminister Jens Spahn eingeführt hat?

Dr. Rabe: Ganz kurz und knapp: Die ist sicher unnötig, denn wir haben in Deutschland auf freiwilliger Basis schon Durchimpfungsraten, von denen die meisten Länder mit einer Masern-Impfpflicht nur träumen. Sie ist wirkungslos, denn unsere Masern-Fallzahlen liegen unter denen der meisten Länder mit einer Impfpflicht. Sie ist sicher verfassungswidrig, weil sie ohne jede Not zentrale Werte unserer Verfassung einschränkt und in Frage stellt und ihre Einführung wird definitiv mit falschen Behauptungen begründet: Es ist schlicht Unsinn, wenn Jens Spahn öffentlich behauptet, in Deutschland erkrankten immer mehr Kinder an Masern - die Zahlen seines eigenen Robert Koch-Instituts widerlegen das klar.

Dr. Frühwein: Das ist natürlich eine Frage der persönlichen Meinung. Ich selber halte das für Blödsinn, vor allem, weil ich kein Freund von Zwang bin. Ich fürchte eben, dass die Leute, die sowieso nicht impfen wollen, dann mit gefälschten Einträgen im Impfpass auftauchen, und dass es Leute vom Impfen abhält, die es freiwillig vielleicht sogar machen würden. Es ist halt schon auch seltsam, sich da auf ein "Reichsimpfgesetz" von 1874 zu berufen. Das ist einfach emotional schwierig, denke ich.

Ginge es also auch ohne Zwang?

Dr. Frühwein: Ich denke schon, ja. In den letzten Jahren sind die Durchimpfungsraten sehr stark angestiegen, seit 2006 von 76 auf ungefähr 96 Prozent bei der ersten Masernimpfung. Wir sind da also auf einem sehr guten Weg, und wir haben ja auch schlagende Argumente: Egal, welche Zahlen man nimmt, es funktioniert hervorragend. Und ich habe das Gefühl, auch in der Bevölkerung findet da grade wieder ein Umdenken statt: Wenn eine Mutter vor fünf Jahren ein geimpftes Kind in die Kita geschickt hat, wurde sie vielleicht blöd angeredet - heute ist es eher wieder so, dass die meisten Eltern keine ungeimpften Kinder in der Kita haben wollen.

Dr. Rabe: Die Impfquoten sind in den letzten Jahren konstant gestiegen, ganz ohne jede Impfpflicht! Oder sie sind zumindest auf hohem Niveau stabil. Es gibt keine "Impfmüdigkeit", das sagen auch alle relevanten Fachleute, das sagt die STIKO selber, das sagen die Vorsitzenden des Robert-Koch-Instituts. Und die präsentieren auch immer wieder Alternativvorschläge, die viel zuverlässiger die ohnehin hohen Impfquoten steigern würden, aber angenehmerweise nicht gegen das Grundgesetz verstoßen.

"Es gibt keine Impfmüdigkeit"

Woran könnte es denn liegen, dass die Menschen auch ohne Pflicht dem Impfen gegenüber wieder aufgeschlossener sind?

Dr. Frühwein: In der Praxis nehme ich es so wahr, dass die ganze Diskussion wieder mehr in eine sachliche Richtung zurück geht. Vielleicht haben die Leute einfach die Schnauze voll davon, sich auch noch im medizinischen Bereich mit Verschwörungstheorien und Halbwahrheiten auseinanderzusetzen, wenn sie schon dauernd zu anderen Themen in den Medien damit bombardiert werden. Es gibt ja auch wirklich verrückte Sachen im Internet von den radikalen Impfgegnern: Da geht es dann zum Beispiel darum, dass durch Impfungen die Bevölkerungszahl dezimiert werden soll, weil die wenigen Regierenden 500 Millionen Menschen natürlich leichter kontrollieren können. Da sind schon krude Theorien unterwegs.

"Mediale Kampagne um die Impfpflicht"

Dr. Rabe: Das liegt daran, dass einige der Impfungen für sich genommen natürlich auch überzeugend sind, wie eben die Masern-Impfung. Es liegt aber natürlich auch an der medialen Kampagne um die Impfpflicht: Wenn Politiker und auch viele Medien unablässig auf steigenden Masernzahlen und der ach so hohen Gefährlichkeit herumreiten, können Sie gar nicht so schnell die alternativen Fakten widerlegen, wie sie begierig aufgegriffen und weitergegeben werden. Wir Ärzte tun das ja unablässig, wir korrigieren diese ganzen Fehlinformationen, mit denen die Menschen im Moment überhäuft werden. Aber das ist zunehmend schwierig, weil eben auch eine Tageszeitung von der anderen diese alternativen, postfaktischen Behauptungen abschreibt.

Ein Beispiel: Gestern war im Bayerischen Landtag die Experten-Anhörung zum Thema Impfpflicht, wenn Sie sich dazu den Pressespiegel durchlesen, wird Ihnen schwindelig. Da geht im Moment alles so wüst durcheinander, das kann man sich nicht vorstellen

"Impf-Skeptiker sind meist Leute, die Fragen haben"

Werden Sie denn in Ihrer Praxis jetzt auch weniger mit Impfgegnern und Impfskeptikern konfrontiert?

Dr. Frühwein: Also Impf-Skeptiker haben wir sehr viele, das sind meistens einfach Menschen, die Fragen haben. Mit denen kann man sehr gut reden und diskutieren, das geht dann auch meistens positiv aus. Wirkliche Impf-Gegner haben wir eher selten, das sind meistens aber auch Leute, die nach "Reibung" suchen, sage ich mal. Das sind meistens keine sinnvollen Diskussionen.

Dr. Rabe: Meine Praxis ist hier sicherlich nicht repräsentativ. Ich habe sicher viele Eltern bei mir, die eine differenzierte und individuelle Impf-Entscheidung wollen. Die kommen zu mir, weil sie wissen, dass ich sie in dieser Entscheidung begleite, aber eben nicht manipuliere oder dränge - weder zum Impfen noch davon weg. Ich weise natürlich auf die Empfehlungen der STIKO hin, wenn Eltern aber ausdrücklich sagen, sie möchten das ganz anders machen, dann ist das für mich völlig in Ordnung.

Natürlich sind unter meinen Patienten auch Menschen, die radikal gegen Impfungen sind und Leute, die ihre Kinder gar nicht impfen lassen. Und wenn das eine Entscheidung ist, die auf einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema beruht, dann lässt das Grundgesetz den Eltern die Freiheit, das so zu handhaben. Und wer wäre ich, dass ich ihnen diese Recht abspreche?

Kommen auch manchmal Menschen zu Ihnen, die sich "gefährliches Halbwissen" über Impfungen und deren Risiken im Internet zusammengesucht haben?

Dr. Frühwein: Ja, das kommt schon vor. Die wollen zum Beispiel von mir bestätigt haben, dass bestimmte Sachen nicht funktionieren, weil sie das irgendwo gelesen haben. Oder bei der Reise-Medizin, die wir hier auch viel machen. Da wird es nochmal ganz speziell: Da kommen dann Impfgegner-Eltern vor dem Tropen-Urlaub zu mir, deren Kinder nicht mal gegen Masern geimpft sind. Und dann wollen sie gegen super seltene, exotische Tropenkrankheiten impfen lassen. Das ist also manchmal schon echt wirr.

"Beide Seiten arbeiten mit Fehlinformation"

Dr. Rabe: Letztendlich wird auf beiden Seiten mit Fehlinformationen gearbeitet: Einerseits von der offiziellen Seite des Gesundheitsministeriums mit dieser ganze Kampagne zum Masernschutzgesetz, die auf falschen Daten beruht. Oder dieses berühmte "Bullshit-Bingo", das auf Facebook verbreitet wurde und wo begründete Bedenken der Eltern auf primitivste Weise lächerlich gemacht wurden. Andererseits aber auch auf Impfgegner-Seiten im Internet, wo die Eltern haufenweise schlicht falsche Behauptungen finden.

Meine Aufgabe ist es dann, das richtigzustellen und zu sagen, wie der Stand der Wissenschaft zu Komplikationen und Krankheiten wirklich ist. Und viele Eltern ändern dann mit dem neu gewonnenen Wissen auch ihre Impf-Entscheidung - mal in die eine, mal in die andere Richtung.

"Wir haben den Impfgegnern viel zu verdanken"

Gibt es denn auch Impfungen, wo Sie wirklich sagen würden, dass man sich die sparen kann?

Dr. Rabe: Die Windpocken-Impfung. Das merken Sie auch schon daran, dass kaum ein europäisches Land dagegen impft. Diese Impfung ist nicht nur unnötig, sie ist gefährlich. Oder die Grippe-Impfung, oder die HPV-Impfung für Jungen [Anm. d. Red.: Humane Papillomviren, werden wahrscheinlich nur von Frauen auf Männer übertragen]. Oder eben diese schlechte Meningokokken-B-Impfung, von der sogar die STIKO sagt, dass sie schlecht ist. Wir hätten liebend gerne eine gute Meningokokken-Impfung, haben wir aber nicht. Naja, es gibt viele Beispiele.

"Durch Impfungen steigt die Produktivität in Unternehmen"

Dr. Frühwein: Also, die STIKO-Empfehlungen für Deutschland würde ich schon alle machen, aber nehmen wir mal beispielsweise die Grippe-Impfung. Das wird ja gerne mal kontrovers diskutiert. Aber wenn Sie ein junger, gesunder Mensch sind, dann brauchen Sie die nicht. Wenn Sie dann eine Grippe bekommen, liegen Sie mal ein oder zwei Wochen flach. Das ist natürlich nicht schön, aber sterben werden Sie nicht daran. Bei einem 80-Jährigen sieht das anders aus, der hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er an einer Influenza einfach stirbt.

Nochmal eine andere Geschichte ist natürlich die Auswirkung auf die Arbeitswelt: Es gibt ganz gute Daten dazu, dass in Unternehmen mit hohen Durchimpfungsraten im Winter die Grippe-Erkrankungen deutlich zurückgehen. Und damit steigt natürlich die Produktivität. Da kommt es eben auf die Prioritäten an.

In der Reisemedizin würde ich noch die Tollwut erwähnen. Das ist eine extrem unwahrscheinliche Angelegenheit, die allerdings sicher tödlich endet, wenn man sie doch bekommen sollte. Impft man da jetzt oder nicht? Ich denke, das ist Typsache.

Wir haben grade schon über Impfgegner und -skeptiker geredet, die viel über die Gefahren des Impfens reden. Gibt es denn tatsächlich Risiken, die man kennen sollte?

Dr. Frühwein: Was bei jeder Impfung passieren kann, ist, dass man sich am nächsten Tag ein bisschen grippal fühlt, also leichtes Fieber, Kopf- oder Gliederschmerzen, was aber auch schnell von allein vergeht. Ziemlich häufig kommt es vor, dass der Arm, in den geimpft wurde, ein bisschen rot wird oder weh tut. Alle Standard-Impfstoffe sind also sehr gut verträglich, schwere Nebenwirkungen sind extremst selten. Inzwischen ist beispielsweise auch komplett vom Tisch, dass Impfungen Multiple Sklerose verursachen würden.

"Es gibt spezifische Risiken jedes einzelnen Impfstoffs"

Dr. Rabe: Wichtig ist es, überhaupt erst mal zuzugestehen, dass es Risiken gibt, dass Impfungen also Nebenwirkungen haben können. Das wird ja von vielerlei Seite völlig geleugnet. Und dann haben einzelne Impfungen eben einzelne, ganz spezifische Nebenwirkungen, und die gehören mit den Eltern einzeln besprochen.

Abschließend, was ist denn mit der vielleicht beliebtesten Internet-Impflegende: Besteht wirklich ein Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus?

Dr. Frühwein: Ja, die Autismus-Sache... Da wurde so viel dran geforscht, und es gibt niemanden, der da einen Zusammenhang herstellen konnte. Das finde ich immer sehr beruhigend, und das ist vielleicht auch etwas, was wir den Impfgegnern zu verdanken haben: Da wurde eben sehr viel nachgefragt, deshalb wurde sehr genau hingeschaut und inzwischen weiß man eben, dass das Ganze sehr, sehr sicher ist.

"Alle Impf-Nebenwirkungen sollten systematisch untersucht werden"

Dr. Rabe: Das weiß kein Mensch. Wir haben trotz intensiver Bemühungen bisher keinen Beweis dafür, dass hier ein Zusammenhang besteht. Es gibt im Moment also keinen Hinweis darauf, dass Impfungen Autismus begünstigen - aber dass wir keinen Zusammenhang finden, beweist nicht, dass es keinen gibt. Es gibt allerdings auch keinen Grund, davon auszugehen, dass es einen gäbe, weil das wirklich sehr gut untersucht wurde. Da würde ich mir wünschen, dass alle möglichen Zusammenhänge bei Impfungen so gut untersucht wären wie grade die Frage des Autismus. Denn davon sind wir meilenweit entfernt: Dass Impf-Nebenwirkungen wirklich systematisch und ergebnisoffen untersucht würden.