Der Philosoph Julian Nida-Rümelin plädiert für eine alternative Strategie im Umgang mit dem Coronavirus.

Julian Nida-Rümelin ist vorsichtig optimistisch, was die Situation in Deutschland betrifft - er meint, wir sollten uns ein asiatisches Land als Vorbild nehmen, um die Gefährdeten zu schützen und eine wirtschaftliche Katastrophe abzuwenden.

AZ: Herr Professor Nida-Rümelin, Sie verbringen viel Zeit in Italien und lieben das Land sehr. Wie sehr blutet Ihnen das Herz, wenn Sie die Bilder in den Medien sehen?
JULIAN NIDA-RÜMELIN: Absolut, es blutet. Ich telefoniere viel mit Freunden in Neapel. Da muss schon eine extrem angespannte Stimmung herrschen. Dabei ist der Süden bei weitem nicht so betroffen wie der Norden. Ich habe mir die Statistik angesehen: 71 Prozent aller Todesfälle fallen alleine auf die Lombardei. 71 Prozent! Im Süden liegt die Zahl in einigen Regionen bei nur 0,1 Prozent.

Von vielen wird die Corona-Epidemie als größte Krise seit dem Zweiten Weltkrieg bezeichnet - zum Beispiel von der Kanzlerin. Wie erklären Sie diese Plage? Alttestamentarisch, als Strafe Gottes?
Nein, denn es soll sich um die Übertragung von einer Tierart, vermutlich der Fledermaus, auf den Menschen handeln. Die menschliche Spezies ist auf dieses Virus offensichtlich nicht eingestellt. Entsprechend sind die Gesundheitsrisiken - allerdings nur für einen kleinen Teil der Bevölkerung - ziemlich hoch.

Es gab Warnschüsse: Sars 2001/2002, Mers 2011, beide ebenfalls durch Coronaviren hervorgerufen. Warum ist man heute so schlecht vorbereitet auf Covid-19?
Durch die enge Vernetzung der Weltgesellschaft, durch die Globalisierung, durch die extrem gestiegene Mobilität, bekommt jede Infektionskrankheit viel bessere Ausbreitungschancen als früher. Vermutlich gab es in Afrika regelmäßig schwere Infektionskrankheiten - Ebola hat ja zum Beispiel für einen weit größeren Teil der Infizierten einen tödlichen Ausgang -, aber diese Infektionen blieben früher lokal, die sind oft gar nicht aus dem betroffenen Dorf herausgekommen. Seuchen treten erst mit der Urbanisierung auf - die Amerikaner reden ja heute vom "Global Village". Diese Lebensweise macht die Welt anfälliger als je zuvor, obwohl wir auch bessere medizinische Möglichkeiten haben als je zuvor.

Afrika hat das Glück, dass dort praktisch alle Länder sehr junge Gesellschaften haben.
Das ist ein Glück. Es gibt eine sehr interessante Studie von Mitte März vom hochrenommierten italienischen Institut "Istituto Superiore di Sanità", die eine extrem einseitige Verteilung bei den Opfern der Epidemie belegt. Frauen unter 70 haben fast kein Risiko, Männer unter 60 haben fast kein Risiko. Nur drei Personen von 2003 untersuchten Todesfällen waren ohne Vorerkrankungen. Und da reden wir nicht von irgendwelchen Vorerkrankungen, sondern aktivem Krebs bei einem Fünftel der Fälle oder schweren Herzerkrankungen bei einem Drittel. Das gibt eine gewisse Hoffnung. Wir haben im Grunde genommen eine Situation, in der die große Mehrheit der gesunden, jüngeren Bevölkerung unter 60, ein minimales Risiko fährt.

Cocooning: Die Gefährdeten ins Nest

Sie plädieren für eine andere Strategie im Umgang mit der Pandemie?
Überlegen Sie mal, was es für Folgen hätte, wenn sich das jetzt ein oder gar zwei Jahre hinzieht. Wir können auf keinen Fall für zwei Jahre Schulen und Geschäfte schließen. In meinen Augen, und da bin ich nicht der Einzige, der das so sieht, wäre "Cocooning", wie die Engländer sagen, also die Gefährdeten ins Nest, mit der solidarischen Unterstützung der Gesamtgesellschaft, die bessere Lösung. Der junge Teil der Bevölkerung darf, ja soll sich sogar infizieren. Auch da wird es natürlich Fälle geben, bei denen es schiefgeht, aber die große Mehrheit wird ein geringeres Risiko haben als bei einer Grippe.

Das Prinzip der - schreckliches Wort - Durchseuchung?
Ja, genau. Dann sind die Infizierten immun - und können sich um die Alten kümmern. Da muss sich jemand kümmern. Ich bin allerdings sehr dafür, dass man nun noch einmal eine große Anstrengung unternimmt mit dem Beispiel Südkorea vor Augen. Südkorea, eine Demokratie und keine Diktatur wie China, hat große Erfolge im Kampf gegen Corona erzielt mit anderen Maßnahmen, als diejenigen, die Europa nun testet. Die haben zum Beispiel keine Ausgangssperre gemacht, dafür aber Tests, Tests, Tests. Viel intensiver als jedes andere Land der Welt. Die Erkrankten isolieren, die Kontakte der Infizierten zurückverfolgen, auch mit digitalen Tools. Wenn Südkorea diesen großen Erfolg hat, dann sollte man deren Maßnahmen übernehmen, um die Ausbreitung zu verzögern, vor allem aber die Gefährdeten zu schützen.

Es existiert die These, dass, immer dann, wenn die Welt ihre Bevölkerung nicht mehr zu ernähren vermag, ein verheerendes Ereignis diese radikal dezimiert - zum Beispiel die Pest, die im Spätmittelalter in Europa wütete. Ist Corona eine solche Urkatastrophe?
Nein, das glaube ich nicht. In den Ländern, in denen der Anteil der Hochbetagten sehr niedrig ist - wie eben in Afrika -, wird es nicht die Folgen haben wie in den überalterten westlichen Demokratien, Deutschland oder Italien. Kurz gesagt: Ich glaube nicht, dass es eine Weltkatastrophe gibt.

Nida-Rümelin: Ausgangssperren sind zumutbar

Ein Spruch geht dieser Tage im Internet viral: "Eure Großeltern mussten in den Krieg ziehen. Von Euch wird bloß verlangt, dass Ihr zu Hause bleibt. Auf Eurem Sofa, mit WhatsApp und WLAN. Ihr schafft das." Ist es so einfach?
Ich finde das auf Zeit absolut zumutbar. Auch in einer Demokratie muss es möglich sein, dass die Leute eine Ausgangsbeschränkung auf sich nehmen, zeitlich befristet auf wenige Wochen. Selbst für eine Ausgangssperre wie in Italien, die ja strenger ist, trifft dies zu. Und zwar, ohne dass das Militär zum Einsatz kommt, so lange die Leute vernünftig sind. Wenn das die weitere Ausbreitung der Infektion stoppt, dann sollte man das versuchen.

In Deutschland hat es wütende Proteste gegen die von Gesundheitsminister Jens Spahn ins Spiel gebrachte Auswertung von Handydaten gegeben - eine Maßnahme, die in Südkorea allerdings sehr erfolgreich gewesen war.
Ich verstehe die Widerstände nicht, auch nicht die von Datenschützern. Wir haben ohnehin die Tendenz, dass Leute die Ortung auf ihren Smartphones eingeschaltet lassen. Das heißt: Wir geben Google permanent eine Standortinformation. Wir werden von praktisch allen Internetseiten gefragt, ob auf den Standort zugegriffen werden darf - und wir sind da meist recht nonchalant. Jetzt wären diese Informationen nützlich, weil man nachvollziehen kann, mit wem der Infizierte zusammen war. Die Leute könnten sich aktiv beteiligen, indem sie eingeben, wie ihr Gesundheitszustand ist, ob sie Vorerkrankungen hatten oder nicht, ob sie Fieber haben oder nicht, ob sie husten oder nicht. Auch wir könnten auf einen Datenschatz zurückgreifen. Warum sollten wir das Facebook und Co. erlauben, aber in einer Notsituation nicht dem deutschen Staat, zeitlich befristet?

Es gibt Virologen, die prognostizieren, dass die Krise deutlich länger als zwei oder drei Monate dauern wird. Welche Folgen hätte der derzeitige "Hausarrest" auf die Menschen nach einem Jahr?
Es ist völlig ausgeschlossen, so eine Maßnahme so lange aufrechtzuerhalten. Wir bräuchten dann eine alternative Strategie. Es wird behauptet, die einen setzten auf Herdenimmunisierung - der berühmte umstrittene Begriff -, so wie Großbritannien oder die Niederlande das ursprünglich wollten. Da würde sich die Krankheit erst einmal ungehemmt ausbreiten. Während die anderen, zu denen auch Deutschland gehört, durch Ausgangsbeschränkungen oder -sperren die Ausbreitung der Krankheit verhindern wollen. Das ist schlichtweg falsch. Die Einschätzung des Robert-Koch-Instituts, die sich auch die Bundesregierung zu eigen gemacht hat, besagt, dass sich am Ende sehr wohl 50 bis 70 Prozent der Bevölkerung infizieren und dadurch großteils immun würden. Es ist also nicht eine Frage, ob man auf Herdenimmunität setzt, sondern wann man darauf setzt.

Soziales Leben darf nicht auf Monate erstickt werden

Jetzt geht es also bloß darum, den Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern?
Damit wir nicht Verhältnisse wie in einigen Regionen Italiens bekommen. Wir müssen überlegen, wie die gefährdeten Gruppen langfristig geschützt werden können und das normale Leben, das ökonomische, das kulturelle, das soziale Leben wieder in Gang kommt. Wir können das nicht über Monate ersticken. Das ist völlig ausgeschlossen, auch aus psychologischen Gründen.

Sehen Sie auch positive Effekte? Rückbesinnung auf das Wesentliche? Eine menschlichere Gesellschaft, wenn die Krise einmal zuende ist?
Da macht sicher jeder so seine Erfahrungen. Für Familien, die sich sonst nur kurz am Tag sehen, kann dieses lange Aufeinanderhocken in der Wohnung etwas Belastendes haben. Andere Familien mögen es als angenehme Veränderung erfahren, wenn Hektik und Termindruck wegfallen. Selbst Zwölfjährige haben ja schon einen engen Terminplan. Das kann wie jede Krise auch dazu führen, dass man Prioritäten neu bestimmt. Ich halte es auch gut für möglich, dass wir diesen immensen Mobilitätsbedarf, den wir haben und der zur Beschleunigung der Ausbreitung der Infektionen beigetragen hat, hinterfragen. Das würde uns auch helfen, mit der Klimasituation besser umzugehen.

Frage an den Politikwissenschaftler: Wird die Demokratie gestärkt aus dieser Krise hervorgehen?
Es ist zu früh, um das zu beantworten. Ich hoffe, dass die demokratischen Staaten sich als handlungsfähig erweisen. Die Bevölkerung hat in den meisten Staaten das Gefühl, die Regierung tut etwas, sie handelt besonnen. Manche Themen relativieren sich, die populistischen Aufgeregtheiten, das Grundmisstrauen gegenüber Staat und Wissenschaft zum Beispiel, wirken nur noch deplatziert. Es hat vielleicht auch einen positiven Einfluss, sich auch in der Politik auf das Wichtige zu konzentrieren und nicht mutwillig Institutionen, auf die wir angewiesen sind, zu beschädigen. Auch die Wirtschaft, die sonst immer wenig Staat will, ruft plötzlich nach staatlichen Hilfen. Das ist eine interessante Veränderung, die sich allerdings nach der Krise bald wieder umkehren könnte.

Eine Erkenntnis der Krise ist der Mangel. Mangel an Intensivbetten, Beatmungsgeräten, an Mundschutz und Desinfektionsmittel. Wie kann das in einem hochtechnisierten Land wie Deutschland passieren?
Das ist ein Aspekt, über den man sprechen muss: Wir sind überall auf Kante genäht. Es gibt aus ökonomischen Gründen praktisch keine Vorräte in diesem Land und die Ökonomisierung der medizinischen Versorgung hat ihr die Fähigkeit genommen, in Ausnahmesituationen den Betrieb hochzufahren. Das ist hochgefährlich.

Besieht man sich Gewinner und Verlierer der Krise, muss der Name Markus Söder fallen. Er ist omnipräsent, laut Umfragen der beliebteste Politiker der Republik. Macht er wirklich eine gute Figur?
Der macht, seit er Ministerpräsident geworden ist, seit er sein Lebensziel erreicht hat, seine Sache ziemlich gut. Aber wir sollten jetzt nicht Fleißkärtchen verteilen, zumal wir gar nicht wissen, was in den Runden mit der Kanzlerin so alles besprochen wird. Söder macht auf mich einen zunehmend souveränen und überzeugenden Eindruck. Und das zeigt sich auch jetzt in der Krise.

Das neue Buch von Julian Nida-Rümelin: "Die gefährdete Rationalität der Demokratie: Ein politischer Traktat", erschienen in der Edition Körber